我們不需要對提摩太·凱勒做過多介紹。凱勒是紐約市救贖主長老會的創會牧師、福音聯盟的聯合創始人，並著有包括《紐約時報》暢銷書《爲何是他》在內的多本書籍，他一直很忙，而且出了名的羞於接受媒體採訪。當我問馬文·奧拉斯基（Marvin Olasky）能否爲我安排對凱勒的訪談時，他回答說：「對我來說這就像要我安排你訪談普京一樣。」我還未能得到採訪普京的機會，但在化療（凱勒患有第四期胰腺癌）和其他繁忙的事工期間，凱勒仍然找到時間爲我的訪談問題發來了一份長達16頁的回答。以下是我們編輯後的第一部分，於2021年12月25日刊登在《世界》雜誌（WORLD Magazine）上，第二部分將在下一期發表。
你從小就是一個掛名的基督徒。小時候你對基督教的認識是怎樣的？
我在一個自由派的路德宗教會受洗並長大（當時還是美國路德宗，現在該教會屬於非常自由的美國福音派路德宗）。我從這個主流教會得到的關於成爲一個基督徒的基本概念是：「做一個好人，去教堂。」
13歲到14歲，我在加入教會之前需要上兩年的堅信禮課程。有一年，上課的是一位年輕的牧師，他剛剛畢業於一間自由派神學院。他上課的時候只是不斷講民權運動是多麼偉大，他從來沒有講過教義。
那第二年呢？
我找了一位退休的牧師來教我。那是我第一次真正聽到救贖不是我們掙來的，而是通過信心獲得的白白恩典。他向我解釋了福音，但這與我在路德教會成長過程中收穫到的信息不一致，我後來在那裡也沒有再聽到類似的教導。所以我基本上忘了這件事。我繼續聽到並相信：作爲一個基督徒僅僅意味著努力成爲一個好人，於人有益。你相信什麼，甚至你是否去教堂，其實都不重要。
那麼這一概念對你有影響嗎？
這兩位牧師都沒有給我留下什麼印象。沒有人把我變成自由派或保守派，也沒有人在任何政治方向上說服我。我既沒有被他們迷惑，也沒有被他們特別說服。我不是那種熱衷社會行動的孩子，也不是特別有宗教熱誠，我的基督信仰非常膚淺，它只是一件「美好」的外衣而已。
你是什麼時候開始考慮全職服事的？
就在我上大學的前幾年，我的父母離開了我們原先所在的路德宗教會，開始去一個保守的福音派教會。這個教會與我之前所在的路德宗教會不同，它非常保守，強調「重生」。那是我第一次聽到關於「重生」的教導。但回過頭來看，我仍然不理解福音是什麼。相反，我認爲當你「降服」和「接受耶穌」並「把你的生命交給基督」時，就成了一名基督徒。對我來說，這意味著要比路德宗的朋友們更努力地像耶穌那樣生活，所以我（在青年聚會中）好幾次「把我的生命獻給了基督」。
但這只會讓我覺得自己在屬靈上比別人優越，這是我作爲路德宗教徒所沒有的感覺。我既接近了真理（現在明白了基督徒必須過聖潔的生活，完全降服於基督），但也離福音真理更遠了，因爲我更自以爲是了。毫不奇怪，我開始想去做牧師。事後看來，那是來自我的驕傲，我很感恩神沒有讓我成爲一個不信又被按立的牧師。
你在巴克內爾大學（Bucknell University）讀本科的時候經歷了真正的歸信，這是怎麼回事？
在巴克內爾大學的第一年，遠離家鄉和任何教會，我開始對信仰產生了嚴重的懷疑，同時出現了身份危機——對自己是誰以及是否真是基督徒感到困惑。但是，住在我宿舍樓的一個基督徒學生溫柔地開始嘮叨，讓我跟他一起去參加基督徒校園團契（InterVarsity Christian Fellowship）。
長話短說，閱讀C. S. 路易斯關於驕傲的文章最終幫助我了解了我的罪之深，這不僅僅是一個錯誤行爲的問題，而是我的心、身份和觀念攪在一起的深刻問題——最重要的是，這帶來了與神的隔閡。在所有的宗教性外衣之下，我看到我實際上與神爲敵。我第一次認識到需要白白的恩典來得著救贖，於是在大二的某個時候，我把我的信心從自己身上轉移到了基督身上，我找到了真正的信仰。
在創立救贖主長老會之前，你在弗吉尼亞州的一個小鎮教會擔任了九年的牧師。那是一個怎樣的經歷？
我在那裡的頭幾年很有挑戰，我想所有新牧師跟我的經歷都差不多，事工總是如此。和其他人一樣，我必須在犯錯中學習。我的講道太長了，我對一些人的牧養方法不起作用——有時太直接，有時不夠直接。我開始了不少沒有人真正有興趣的新項目。但是因爲會眾是如此支持我和愛我，我能夠犯這些錯誤，沒有人會因此攻擊我。
最重要的是，在一個都是藍領的教會中，我學會了講道要既清晰又實用。我得到的最大讚美之一是，會眾中有人感謝我「不是知識分子」，因此所講的道容易理解。我還學會了不要把事工建立在領導魅力上（反正我沒有！）或講道技巧上（早期沒有那麼多），而要建立在牧者的愛心上，並在做錯的時候很快悔改。在一個小鎮上，如果人們信任你和你的性格，就會跟隨你，而這種信任必須建立在個人關係上，而不是通過炫耀你的證書和才能。
這段經歷對你後來牧養城市教會的歲月有什麼影響？
在霍普韋爾（Hopewell），人們願意聽我講道，因爲他們經歷過我對他們的愛和關心。在曼哈頓，人們只有在被講道說服、認爲我不是蛇油推銷員或怪人，並且有幾分智識的情況下，才會帶著問題來找我並向我敞開自己的生活。
你是如何獲得世俗的曼哈頓人士信任的？
如果不是因爲他們的朋友，我們永遠無法贏得他們的信任。這意味著，我們沒有發傳單或以任何方式做廣告。在早年（在我成爲暢銷書作者之前），一個人來到救贖主長老會的唯一途徑是朋友帶他來。早年的情況很誇張：有很多人歸信，以至於我們的數據都跟不上。
另外，很多人認爲救贖主是一間以年輕、專業人士爲主的教會，但這絕不是我的本意。我們試圖接觸紐約最未得之民，就是那些最沒有機會接觸到高舉聖經的教會之人，這意味著曼哈頓中心城區。教會的人口比例只是反映了該地區的人口比例。
在你和家人搬到曼哈頓建立救贖主長老會之前，你們怎麼思考這個問題，經歷了哪些情緒？
我的妻子最初反對來紐約植堂，主要是因爲我們的孩子。我們不確定他們在新的學校、新的社區會有什麼表現。結果，我發現這是我們可以養育我們兒子的最好地方（他們也會這樣告訴你）。他們看到他們的父親所開展的事工有多艱難（我沒有向他們隱瞞這一點），他們也看到他們所崇拜的成功年輕人如何歸信基督。我們擔心在那裡生活的費用（我們第一年確實沒有足夠的工資收入），也擔心很難適應這種高度城市化的生活。
有趣的是，凱西並不像我那樣爲事工失敗而擔憂，她對上帝（和我）比我自己更有信心，而且她一直認爲我們能夠植堂。她更擔心的是紐約生活對我們家庭的影響。
在曼哈頓牧會時，有什麼讓你感到驚訝的地方？
我發現我很有傳福音的恩賜。如果我不是來到了一個每次教會聚會都有很多非基督徒在場的地方，我懷疑我是否會發現這一恩賜。我的第二個驚喜，也是最大的驚喜，就是紐約市中心的人們真的會回應福音，許多人都信了主。
是什麼吸引了這些事業成功的曼哈頓人接受福音？
他們一生都生活在父母、音樂老師、教練、教授和老闆的教導下，這些人都告訴他們要做得更好、更出色、更努力。在他們看來，上帝是那種終極的老闆，有著無法滿足的要求。當他們聽到說，神自己已經通過耶穌的降生和死亡滿足了這些公義的要求，現在對於任何相信這一公義的人來說，沒有任何定罪了，這是一個令人驚訝且得自由的信息。
我看到恩典神學是如何將他們（也包括律法主義基督徒）從曼哈頓人受困其中的現代偶像崇拜中解放出來的。
紐約是如何爲全國和世界其他地區樹立文化榜樣的？
90年代，我就聽到紐約人討論和表達他們對性別和性行爲的看法，而這些看法在多年後的今天已經成了全國主流。無論我們喜歡與否，這座城市都是文化的標杆。有些人可能因此認爲基督徒應該遠離城市，但當你看聖經時，你不能否認耶穌在祂的傳道中從一個城市到另一個城市，也不能否認保羅願意與雅典和以弗所等城市中心的文化知識分子辯論。事實上，當我在紐約市時，我一遍又一遍地回想《使徒行傳》第17章，學習如何與市中心的人進行友好互動。
基督徒如何才能對紐約產生積極影響？
我最初想，「在美國，如果能在一個對宗教最有敵意和最有影響力的城市興起一場福音運動，那該有多好？」這是當時的目標，而現在已經部分實現了。大量在這裡成爲基督徒的人現在在各種你從未想到會有基督徒的地方做光做鹽。
當時是否有其他同時代的牧師和你一樣宣講對城市的愛和投入？
嗯，我們必須首先指出，這個問題是一個以白人爲中心的問題。或者說，至少這是一個中上階層的專業人士才會問的問題。因爲黑人、棕色人種和亞洲人的教會從未離開過城市。當白人福音派在1965-1995年期間取得如此大的發展時，它是由這種「白人逃亡」的心態形成的，所以有一種非常反城市的偏見。
然而，在我在費城威斯敏斯特神學院與哈維·康恩（Harvie Conn）和曼尼·奧爾蒂斯（Manny Ortiz）一起教授實用神學的五年間，我接觸到許多有思想、有活力、有神學知識的非裔、西班牙裔和亞裔牧師及其事工。他們的事工蒸蒸日上，而當時美國的內城正處於糟糕的狀況，但他們就在那裡。當凱西和我宣佈我們要搬到紐約市時，許多人告訴我們，我們把孩子帶到城市是對他們的犯罪，他們會因此不信，甚至可能會失去他們的生命。事實恰恰相反。但是白人福音派認爲大城市完全是「屬靈荒地」的觀點是錯誤的。因此，是的，在20世紀80年代，沒有多少白人和中產階級牧師在談論愛城市和投入資源於城市事工中。
是否有其他人影響了你對城市事工的看法和方法？
有一位知名的白人福音派牧者，他所發出的聲音對我是一種鼓勵，他就是費城第十長老會的主任牧師布易士（James M. Boice）。他直言不諱地倡導基督徒要主動地投資和生活在城市中，在那裡服事。布易士根據《聖經》中指出，住在城市裡並不是每個基督徒都必須做的事情，但這是值得鼓勵的事情。
我受此啓發，在搬到紐約市時採用了同樣的論證和教導。有趣的是，布易士從來沒有因爲他的這一立場而受到福音派的批評，但是今天，對我們這些鼓勵在城市生活和投入事工的人卻有很多批評。時代變了!
九一一事件震撼了曼哈頓。你能從一個當地牧師的角度描述一下發生了什麼嗎？是否有某種意義上的屬靈復興？
我不會稱它爲復興，因爲我知道復興是怎麼一回事。救贖主教會在成立之初經歷了一次復興，也就是1989到1991年，其中可能有幾百人信了基督。這很了不起。
至九一一事件，紐約的許多教堂在幾個星期內被擠爆了，但這些教堂都很快恢復到普通的出席水平。與我所知道的其他教會不同，救贖主教會有所增長，後來也沒有降回到之前人數，甚至看到一些人信主了。所有這些都很好，但不能算真正的復興。我們在九一一之後的那個主日，聚會人數從3,000人上升到5,200人，但之後再也沒有低於3,600人。
你還看到了什麼其他趨勢？
在接下來的10年裡，從紐約以外的地方來這裡建立新教會的人比以前多了很多。這些善意的植堂者並不是都有果效，但這是一個很好的發展。
那時候你們會爲什麼事情禱告？
我們的禱告是：（a）保守我們不受更多的攻擊，（b）讓城市得到恢復，（c）求神憐憫受苦的人，以及（d）求神使用恐懼和危機讓更多人歸向祂。
你在曼哈頓的事工中一個重要部分是向城市中受過教育的懷疑論者傳福音。在吸引懷疑論者的同時，在教會中對更成熟的基督徒進行門訓，這是否存在挑戰？
完全沒有。在非基督徒面前，對基督徒進行門徒訓練不僅是可能的，而且是有幫助的。
怎麼做呢？首先，使用福音。如果你用福音來解決基督徒的問題，重新安排他們心中的愛，那麼非基督徒就會在基督徒得到建造的同時聽到福音。
第二，「世界觀」的使用。在你對基督徒進行門訓時，如果你用與非基督徒交談時截然不同的術語來談論非基督徒和非信仰，那麼你就不能在非基督徒也在場的情況下傳福音。如果你學會在談論基督教信仰時不僅把它當作「正確的」世界觀（它確實是！），而且是更全面的世界觀——包括回應其他人的良好見解，同時解釋和提供其他世界觀所沒有的東西——那麼你就能向非信徒傳福音了，即便你只是在向基督徒展示如何將他們的信仰與生活結合。
在吸引其他社會經濟和教育水平的人方面是否存在挑戰？
是的，有相當多的挑戰。一般來說，把來自不同社會階層和教育水平的人結合起來，要比把不同種族和民族的人結合起來難得多。
但就救贖主而言，我們從未想過要成爲一個區域性的大教會，讓參與者和成員從幾十公里外通勤過來。我在其他城市見過這樣的教會，只有少數成員真正住在教會附近，絕大多數人都從很遠的地方過來。這樣的教會在傳福音和訓練門徒方面都有很大的問題，我在這裡就不多說了。因此，在救贖主教會，因著我們的努力服事，聚會人群幾乎完全集中於住在我們周邊社區裡的人。在救世主所在的曼哈頓中心城區，幾乎所有人都受過高等教育。因此，讓我們的事工適應受過教育的專業人士是正確的，這就是我們所處地區的人口結構。這符合我們的願景，即成爲一個服務於社區需求的教會，而不是成爲一個服務整個都市地區屬靈消費需求的教會。
對救贖主教會而言，還有一件事很有趣，就是救贖主吸引了大量的亞裔美國人加入教會，你認爲爲什麼會這樣？
在接觸持懷疑態度和世俗的曼哈頓人時，我們最終主要接觸了白人和亞裔，其他族裔的人數較少，但總體而言，在救贖主教會（包括今天的救贖主教會），白人是少數。
我認爲大量亞裔來到這裡，是有各種原因的。在開始時，我們有一個年輕的司琴塔米·林（Tammy Lum），她是華人。因此，當你來到救贖主教會時，你看到臺前有兩張面孔歡迎你，一張是亞洲人（塔米），一張是白人（我）。在一個小但重要的方面，對亞裔訪客而言，這比他們只看到一個白人在前面更感受歡迎。
還有什麼原因呢？
年輕的亞裔美國人往往受過良好的教育，而救贖主教會是專門用來回答他們在大學和研究所面臨的問題和對基督教的反對意見的。許多亞裔還告訴我，救贖主教會強調上帝在基督裡的白白恩典，這一點很有說服力。
最後，許多亞裔告訴我，雖然他們不喜歡完全同質化的亞裔環境，但他們也不想完全與其他亞裔隔開。救贖主教會成爲他們的理想選擇，因爲他們可以同時邀請他們的亞裔和非亞裔朋友來。
成爲救贖主教會的牧師後，你開始出名。我想你可能不喜歡被稱爲名牧，但事實是，大多數福音派基督徒都認識你的名字。你如何看待自己的出名？
2008年，我的第一本書《爲何是他》終於出版，然後就發生了巨大的變化。從那年開始，「名牧」這個詞變得與我有關。主日禮拜結束後，外地訪客會過來要求我在書上簽名，或與他們合影留念，以前這樣的事從未發生過。因著我開始寫作，有許多我不認識的人認識了我（這是我對名人的定義）。這對凱西和我來說都很不舒服，因爲我們都比較內向和安靜。
起初，這種較高的知名度對我來說似乎很不真實，我只是忽略了它。它看起來像煙霧和鏡子，我只是不相信我是所謂「名牧」。基督徒的世界並不像人們所想的那樣大。即便是現在，如果你在紐約的任何一條人行道上攔住一萬個從你身邊走過的人，很可能沒有人聽說過我的名字。但隨著時間的推移，我不得不承認，我已經成爲一個小池塘裡的大青蛙。
這對教會有什麼影響？
這對救贖主教會來說不是特別好。它給教會帶來了很多「遊客」，他們開車來聽我講道，但他們並不是教會的成員。雖然我很高興遊客在來紐約遊玩的時候受到聖經教導的挑戰，但這意味著我無法像原來那樣與本地的懷疑論者交談。
幸運的是，直到我快60歲的時候，這種情況才發生在我身上。在這個年齡段，你除了覺得「名牧」是一種痛苦，甚至相當搞笑之外，並沒有太多包袱。我不主張任何牧師成爲「名牧」。
救贖主教會的願景是「首先通過我們自己，然後通過語言、行動和社區在城市中傳播福音。通過一個改變紐約並通過它改變世界的教會和事工運動，帶來個人的改變、社會的醫治和文化的更新。」它在哪些方面已經實現了這一願景，又在哪些方面做得不夠？
我想說，救贖主教會在這方面已經取得了部分成效。首先讓我們看一下願景的第二部分——運動。1989年（救贖主教會開始的那一年），曼哈頓中心城區的居民中只有不到1%的人參加了福音派教會。而到了2019年，這一比例爲8%。1989年，曼哈頓中心城區大約有100個福音派教會。而到了2019年，有308個。無論是救贖主教會還是救贖主城市引力事工（Cit to City，專門與教會植堂者合作的機構）都沒有直接建立所有這些教會，但它是對曼哈頓福音運動貢獻最大的。
衡量願景的第一部分比較困難。福音「通過我們自己傳播」了多少，也就是說，在多大程度上使我們基督徒成爲像基督一樣的人？這個城市在多大程度上因爲我們而看到了社會和文化的更新？我可以給你長篇累牘地舉出從救贖主教會出來的好例子。但是，救贖主教會是否有做得不夠的？我想是有的。
回顧過去，你是否希望自己在事奉中有所改變？
當然有。我應該多禱告。這毋庸置疑。
譯：DeepL；校：JFX。原文刊載於2021年12月25日WORLD雜誌：Pastoring the city: Tim Keller on coming to Christ and learning to love the city，蒙允翻譯。
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