我們對提摩太·凱勒訪談的第一部分探討了凱勒的歸信和早期事工，第二部分則著重凱勒對文化、正義、時事、神學和理念等方面的思考。
許多基督徒在處理與世俗文化的關係上有掙扎。你是否認爲世俗文化對基督教價值觀越來越有敵意（或者也許它一直都是有敵意的）？
當然，是的，世俗文化對基督教的敵意越來越深。無論是學術界、媒體、政府、商業、流行娛樂、藝術，還是社交媒體——我們的文化對基督教信仰和價值觀越來越有敵意。這與以往的情況不一樣。
對於「你如何回應這個問題」這樣的問題，我可以花一個禮拜去講，也可以用一句話回答。我想用一句話來回答。首先，我們要爲基督徒表裡不一的生活給教會的聲譽帶來傷害而悔改；其次，我們要愛人如己；第三，讓人們知道你是一個基督徒——不要隱藏；第四，確保你的言語不刻薄也不愚蠢（要確保冒犯人的是福音而不是你）；最後，不要害怕受逼迫，耶穌應許了在逼迫中與你同在。
你如何建立你對正義的信念和興趣？
首先，當我開始研讀聖經、試圖一遍又一遍地深入研究聖經時，我開始看到聖經中經常談到爲寡婦和孤兒、爲移民和窮人聲張正義。這一點令我印象深刻。
第二，當我講道講到好撒瑪利亞人的比喻時，我不得不深入研究這個故事，我逐漸看到了其中的含義。當耶穌被問及「愛我的鄰舍是什麼意思」時，祂講述了這個故事：一個人冒著生命危險停下來，捨己地給一個不同種族和不同宗教的人以身體和物質上的幫助！這就是愛的含義。最後，當我開始在紐約生活時，窮人的需求對我來說變得更加明顯。
可不可以給我舉個例子，就是你怎樣採取了一個不受歡迎的立場，這一立場不但不被非基督徒理解，而且也不被你的基督徒弟兄姊妹理解？
我認爲重要的是要理解救贖主長老會整個的事工都非常反文化。每次主日講道時，每次聚會中教課時，我所採取的立場都與中心城區居民的普遍想法背道而馳。我每週——有時是每天——都面臨反對和敵意。
救贖主長老會是一個保守的福音派教會，位於世俗的、自由派神學佔宗教主流地位的曼哈頓。每個禮拜我都要告訴人們一些被大多數人認爲是絕對離譜甚至危險的事情：耶穌基督是唯一的救贖之道；不信靠基督的人是迷失的、會下地獄；聖經的每一個字都是真實的，無論它是否符合你的觀點，你都必須服從它；性愛只屬於婚姻中的男人和女人；你應該慷慨使用自己的金錢；如果你很富裕，你應該過一種簡樸的生活方式……等等等等！
無論是植堂，還是主日公開地解經式講道，從過去到現在都是在與世俗文化對抗。經常有人在主日聚會後來找我、反對我教導的內容。大多數人會很禮貌地表達他們的不滿，也有些人非常憤怒，甚至咒罵我，有些人還流下了眼淚。
你認爲當代基督徒面臨的最大威脅是什麼？
在美國，我認爲第二大威脅是一種新的、「進步」的世俗意識形態，它正在主導我們的學術界、政府、企業界和主流媒體。它反對言論自由，並強烈反對宗教人士在公開場合表達或實踐他們信仰的許多方面。
然而，第一個也是最大的威脅是美國教會本身的失敗：
主流教會與自由派政黨結盟，而福音派教會則與保守派政黨結盟，因此整個美國社會把基督教看爲政治權力集團之一。
此外，還有許多虛僞的例子令人瞋目結舌，媒體爆料了許多知名教會領袖各種形式的性侵和腐敗行爲。
當代福音派教會中有一部分人非但不承認美國教會過去參與了對不同民族的邊緣化和剝削，而且還拒絕悔改和傾聽，在交流中表現得刻薄和憤怒。
在我們的時代，教會未能完成大使命，因爲它沒有發現向後基督教時代和世俗文化傳福音的方法。你可以讀一讀紐畢真的開創性文章《西方還能（再次）歸信嗎？》（ "Can the West Be Converted?"）。
就國家現在所處的狀況和你目前的狀況（假設你沒有癌症），如果你現在要植堂建立救贖主長老會，它將會有多大不同？
教義會是一樣的（因爲我的教義認信沒有改變）。
基本的「神學願景」（我在《21世紀教會成長學》一書中使用的術語）也將是一樣的，因爲雖然美國和紐約的文化已經發生了一些變化，但它並沒有真正改變方向。它今天發展的大方向和1989年的大方向一摸一樣，因此「神學願景」中的要素將保持不變。
我指的是對以下方面的強調：
第一，用福音重整內心愛慕的對象。
第二，用言語和行動愛城市。
第三，根據文化處境化所教導的信息，同時確保福音信息不打折扣。
第四，同時向基督徒和非基督徒傳講福音，因爲我們歡迎並期待經常有非基督徒在我們當中。
第五，使用通俗易懂的語言，而不用「自己人」的黑話，也避免毫無必要地進入技術性神學討論。
第六，當非基督徒不在場時，以他們仍然在場時的方式談論他們。
第七，「讓專業人士去討論」，而不是不斷地爭論基督徒之間彼此不同意的話題。
第八，強調克服種族障礙，形成一個充滿愛的多民族共同體。
第九，透過憐憫和正義的行動來愛我們的鄰居。
第十，像保羅在使徒行傳17章和哥林多前書1:22-23中所做的那樣與非信徒討論福音，採用「顛覆性滿足」（"subversive fulfillment"）的策略，即向非信徒指出他們追求的良好願望是偶像崇拜，但他們的真正需要可以在基督裡得到滿足。
十一，面對那些讓非基督徒感到困惑的事情，比如說：
十二，一方面強調深入參與教會和基督徒共同體生活，另一方面也主張信仰與社會公共領域的工作相結合。
十三，具有「運動意識」，願意與其他基督徒合作，而不是高舉宗派主義和彼此分隔。
十四，實行僕人式領導，對思想和批評持開放態度，而不是用脅迫、濫用權柄、自上而下的領導。
1989年以來，我們的文化有許多變化，其中至少包括以下幾點。在那個年代，世俗文化被心理學主導，每個人都加入一個「十二步改變某習慣」的小組，整天談論彼此依賴、自尊以及其他心理治癒主題。而今天，世俗文化是社會學主導的，對治癒繫個人主義（therapeutic individualism）的強調仍然存在，但它已經在某種程度上被群體認同和權力與正義的主題所取代。
舊的自由主義強調個人權利、言論自由和對觀點多樣性的支持，現在正在被更加反宗教的世俗主義所取代，後者對傳統自由主義的概念深表懷疑。基督徒現在可以預見到自己的信仰會遭到更多的公開反對。紐約還發生了其他事情，種族和階級的人口結構也在不斷變化，需要考慮到這些因素。
考慮到這些變化，需要改變的是事工「模式」。這指的是你如何講道（解決什麼問題、強調什麼主題和話題、使用什麼比喻和例證，引用哪位作者和權威……我說的不是「講什麼」，而是「怎麼講」），你如何傳福音（通過活動和演講還是更多通過一對一的友誼和關係？），你如何訓練和接受教會成員，你採用怎樣的牧養組織方式（通過小組？通過平信徒長老？），你如何教導兒童，你如何帶領，等等。
模式改變的例子包括：在紐約講到對「顛覆性地滿足」文化關切和對正義的渴望，就像30年前解決對自我實現的渴望那樣（沒錯，講道必須繼續這一方式）。在紐約傳福音需要更加強調基督徒和非基督徒之間一對一的對話，大多數非基督徒需要經歷這樣一個過程才能被帶到基督徒聚會中。
你可能不記得你說過或寫過的所有書和文章，但現在回顧你所寫的，是否有什麼你想要改變的呢？
從一個角度來說，時代在變化，因此，如果我回顧20、30或40年前我寫過或說過的東西，我肯定我會以不同的方式論證它們，或以不同的方式表達它們——當然，我更可能會使用不同的例子或比喻。
但是當談到對聖經和神學問題的立場時，我對大多數問題的立場與我離開神學院時一樣。
關於創造和進化呢？
我相信「年老地球論」，相信《創世記》第一章是對創造涵義的詩意表達，而不是好像菜譜一樣告訴我們創造的每一步驟；但我也相信亞當和夏娃作爲我們的祖先是神所特別創造的。
關於社會正義呢？
我相信上帝確實希望基督徒努力反對種族主義和貧困，以創造一個更公正的社會，但基督徒是被差派到世界中去承擔這一使命的。教會作爲教會（這一機構）的主要責任是傳講福音，然後訓練基督徒改變世界，但它不應該與特定的政治組織和政黨結盟。
關於聖靈的工作呢？
我不是靈恩派，但我也不是反靈恩派，這一運動有一些優點值得欣賞。
關於性行爲呢？
我相信性行爲只應當發生在一男一女的婚姻生活中。
關於墮胎呢？
我相信墮胎是剝奪人的生命，因此是一種罪和大惡。
關於互補主義呢？
我相信在婚姻、家庭和教會中，男性要「做頭」，而這種「做頭」是以基督對權力的定義爲榜樣的，基督定義了「爲首」的要服事人、做眾人的僕人，甚至捨命犧牲。僕人式領導絕不是爲了自己的利益而使用權力強迫他人服從自己。我認爲姊妹不應該被任命爲牧師和長老，但可以做執事。我之所以把「互補主義」這個詞用雙引號括起來，是因爲凱西和我是在這個詞被創造出來之前就達成了我們的立場，而使用這個標籤的人往往會給女性拋出許多聖經以外的規則（比如不能在外面上班，或者只能從事某些工作等），我們絕不贊同這些規則。自神學院以來，我們對這個問題的看法沒有改變。
如果說我有什麼變化的話，那就是我對改革宗的信仰告白，特別是我所在宗派的威斯敏斯特信仰告白中滿滿的智慧和真理更加深有體會了。在一些認信上——比如理解「敬拜的限定性原則」如何發揮作用，以及我們如何實踐安息日——自從加入我所在宗派以來，我的立場沒有改變。
正如我上面所說，我一直在修改我的教學手稿，以便能更清楚地說出我的意思。但這意味著我將改變我的講道方式，而不是我的講道內容。有些人會說，在四十年的事工中，這種缺乏變化的做法是不好的，顯得缺乏「成長」，而其他人可能認爲這是好事（我是這樣認爲的）。我會讓別人來判斷。
我聽到許多基督徒和同工指責你是一個自由主義者，無論在神學上還是政治上都是如此，你怎麼回應？
我首先想要提醒大家，政治上常用的「自由派」和「保守派」之類的用詞都是相當不精確和主觀的。幾年前，我與我所在宗派的一位牧師交流過，他堅信女性和單身男性都不應該有在公民選舉中投票的權利，應該只允許男性家主投票。他認爲這是聖經的立場，這也是他最終離開我們宗派的原因之一——他說我們宗派99%的牧師都是可怕的「自由主義者」。
與我交談的另一位基督徒領袖告訴我，除了用來維持警察和軍隊外，稅款不應用於任何其他方面。其他一切都應該由私人來做，而不是由政府來做。他的依據是他所以爲的對羅馬書13章的「正確」解釋。他認爲任何超出這一極低水平的稅收都是社會主義的一種形式。當我說我認爲稅收也可以用於建設橋樑和道路時，他就說我是自由主義者。所以，與他相比，我在光譜上的確沒有那麼保守。
那政治自由主義這個詞呢？
在過去的幾十年裡，絕大多數人都在使用「我不是政治自由主義者」這樣的短句。我不支持高度集中的、由政府控制的經濟，也不支持歐洲福利國家的稅收水平。我是支持生命（反對墮胎）的。當然，我是宗教自由的主要支持者，這個短句現在被左派打上了嚇人的引號，是他們所反對的概念。政治自由主義者不認爲我是政治自由主義者。
那麼，爲什麼有些人稱我爲政治自由主義者？
第一個原因是，在一個高度政治分化的環境中，任何沒有完全、大聲、明確地支持你的人現在都被視爲支持另一方。在上次選舉中，我只是說，作爲一名牧師我不能約束基督徒的良心（見威斯敏斯特信仰告白第20章），我不能告訴會眾要投誰的票。這激怒了許多保守派人士，他們認爲任何「去政治化」的努力實際上就是站在自由派一邊。
第二個原因是，我經常宣講聖經中關於基督徒應該如何竭力爲窮人和有需要的人工作和提供支持的教導。儘管我只是簡單地講解聖經，沒有說到政府或稅收，但許多人認爲任何這樣的強調都會導致更高的稅率和更大的政府，因此是「自由主義」。當然，這種理解是錯誤的。說基督徒必須深切關注窮人的需要，這只是提出了一個聖經的真理，而不是在談論政治政策。
第三，許多人認爲，如果我沒有對自由主義者進行譴責和保持距離，我就一定是個自由主義者，這是不正確的。耶穌呼籲我們公開「請安」——不僅向和我們觀點一樣的人，而且也向所有人（馬太福音5:43-48）。最近我在推特上祝賀一位無神論者格雷格·愛潑斯坦（Greg Epstein）升任哈佛大學的首席校牧。他曾經與我公開辯論過，我反對他的無神論信仰，你可以在網上找到視頻。然而，他對我也很友好，而且據內部人士所知，與過去一些哈佛大學的首席校牧相比，他對允許所有校牧——包括福音派校牧——按照自己的信仰從事工作更加公平和開放。然而，許多人在社交媒體上表示他們相信，如果你對無神論者和自由主義者表示友好，你自己至少也是一個祕密的自由主義者。然而這並不是事實。
那爲什麼有人說你在神學上是個自由派呢？
我必須承認，我對這個指控感到非常困惑。我屬於美洲長老會（PCA），我們宗派在教義上相當保守，我非常認同本宗派的神學立場，唯一的例外是我希望姊妹能擔任執事。我不認爲這使我在神學上成爲自由派（如果這個詞指的是過去幾十年來大多數人所使用的意義的話）。我盡力去猜測他們爲什麼會這麼想，我想是不是有些人因爲我對正義的強調和對窮人的關注，從而認定儘管我有正統的教義信仰和牧師頭銜，但就某種程度而言，我在政治上和神學上都是自由派。
不過，這都是我善意的揣度，所以我有可能沒有完全看清形勢。但總的來說，我不那麼在意在人們眼中，我是自由派還是保守派。如果一個基督徒生活在對聖經的順從中，他或她就不會適合一個二元對立的意識形態文化。我已經開始接受這種混亂。
我還聽到有人說你贊同批判性種族理論（CRT），變得過於 "社會正義 "導向了，是這樣嗎？
我已經在上述其他回答中談到了社會正義的問題。我只是講解了聖經中關於正義的內容——聖經已經說的不少了。在這裡我只想補充一點，有些人擔心強調社會正義會導致對傳福音的關注降低。任何對救贖主教會或我的事工有所了解的人都知道這種情況從未發生過。就我的呼召而言，我主要是一個傳道人。
至於說我贊同批判性種族理論的說法，我要解釋一下。首先，我寫過一篇關於批判性種族理論的文章，許多對CRT友好的人並不同意我的觀點。
第二，許多人不知道批判性種族理論究竟是什麼。有些人對CRT的定義是「大談特談種族主義」。聖經在很多地方談到了基於階級、種族、國籍、性別、年齡或任何其他社會地位而「按外表待人」的罪。因此，自從我在70年代中期開始事奉以來，我一直在基於聖經思考種族問題。大多數人將批判性種族理論追溯到90年代中後期開始的德里克·貝爾（Derrick Bell）等人的工作，這意味著我對種族主義之罪的批判早於批判性種族理論。
然而，我確實相信聖經的教導（也相信美國黑人教會幾十年來一直告訴我們的東西）——即存在著「系統性」或「制度性」種族主義這種東西。這意味著存在著對某些群體或階層不利的社會結構，即使幾乎所有在這個結構中工作的人在他們的信仰和立場上都不是種族主義者（或性別歧視者，等等）。
有很多人堅持認爲，任何相信系統性種族主義的人都會自動成爲批判性種族理論的支持者。這並不正確。在一篇關於這個問題的文章中，我表明這個概念在聖經中得到了教導。
很多牧師都在掙扎，特別是在疫情帶來的各種改變之後。人們因爲疫情帶來的限制、選舉、種族不公、政治分歧等問題離開教會。許多牧師正在離開事奉崗位。你在服事期間是否曾經處理過這樣的情況，或者這是我們今天這個時代特有的情況？你是如何穿過棘手的政治/神學水域的？
我想說的是，現在的文化肯定比以前更加兩極分化，我從來沒有在過去的教會中看到過我們今天所看到的那種衝突。現在，幾乎每個教會都或多或少有一些基督徒，他們被極其有效和完全沉浸式的互聯網和社交媒體圈、新聞源和社群激化成左派或右派。人們每天有12個小時被帶有特定政治觀點的文章所轟炸，而它尋求說服的主要方式不是通過爭論，而是通過激起憤怒。人們正在被這種沉浸式的公共話語形式所塑造——遠遠超過他們被教會所塑造。這正在創造一個危機。不，我過去沒有遇到過這樣的事情。
然而，穿過這一水域的方法仍然是遵循《箴言》中關於使用口舌和話語的處方。我們要說的話必須是誠實的、勇敢的、深思熟慮的、通常是平靜的，總是旨在造就人（即使是批評），而且必須伴隨著大量的安靜傾聽。
很多年輕的植堂者都很尊重和欽佩你。許多人抱有憧憬，希望他們的教會能達到救贖主教會今天的增長和廣泛認可，但這不可能發生在所有人身上。你會給他們什麼忠告？
想看到你的教會在靈性和數量上的增長是可以的。每個人都應該希望看到更多的人信主並在基督裡成長，如果這發生了，教會就會成長。（換個角度看。一個人當然可以在沒有聖靈改變生命的情況下使教會在數量上增長，但如果聖靈的確改變生命，你通常至少會看到一些教會的增長）。
但是，爲了獲得（如你所說的）「認可」，把教會的大幅增長作爲目的本身，這在屬靈上是致命的。你應該做的就是忠於自己的呼召，僅此而已。如果你得到了認可，就要向神禱告，求神除去這認可能給你帶來的害處。約翰·弗拉維爾（John Flavel）在《保守己心》（Keeping the Heart）中認爲，在屬靈上第二危險的情況是「逆境」，但在屬靈上最危險的情況是「順境」。引用耶利米書45:5：「你爲自己圖謀大事嗎？不要圖謀！」
如果你不尋求成功（而是尋求忠心和結果子），那麼如果成功來臨，它就不太可能給你帶來害處。要不然，成功就會使你驕傲自大，導致你以利己和脅迫的方式使用權力。事後看來，凱西和我覺得在某種程度上是神保護了我們免受成功的誘惑，因爲（a）我們根本沒有期望成功——我們從未想要或期望有一個如此大的教會。（b）成功主要是在我年老時出現的。教會規模大、知名度高時，我已經快50歲了。（c）開始寫書時，我已經快60歲了——要知道，年輕人處理成功要比年長之人難得多。(d) 最後，儘管人們可能從外面來看認爲你很「成功」，但任何事工的領袖都可以告訴你，仍然會有心痛、損失和帶領上的掙扎，所以現實的責任會繼續使你謙卑。
我讀到凱西·凱勒（Kathy Keller）在你的生活和事工中發揮了不可估量的作用，可以舉個例子嗎？
「不可估量」這個詞一點都沒錯。當我們還只是哥頓·康威爾神學院的朋友，甚至都還沒有開始「約會」的時候，在幫助我認信改革宗神學這件事上凱西出力最多。她自己也是一個堅定的改革宗信徒，而且她對改革宗神學的論證非常容易理解、說得通，又很實用。我看到了改革宗神學的主題如何在她的生活和觀念中得到展現的，這讓我很欣賞她。我來到神學院時不喜歡加爾文主義，但在第一年結束時，我已經完全接受了它。
她在救贖主教會如何服事呢？
她首先是非正式地負責教會的溝通部門，後來正式擔任通訊事工主任一職。如果你是救贖主的全職同工，你就會習慣聽到這句話：「說話要像誰都能聽見一樣。」這意味著，在任何時候，基督徒都應該深思熟慮地在信仰問題上發言，談論到非基督徒或非基督宗教時就好像非信徒能聽到一樣。如果非信徒聽到你說的話，他們會對耶穌或基督徒得出什麼結論？這不僅提醒我們遠離屬靈「黑話」和基督教神學術語，而且還提醒大家期待非信徒出現在崇拜、小組，以及教會舉辦的任何活動中。
回顧過去，作爲一名牧師，你最大的挑戰是什麼？有沒有覺得想要放棄事奉的時候？
每年5月，我都會感到疲憊不堪，都會想著要不要辭職去幹點兒別的（我想許多其他牧師也會這樣想），但都是想想而已，從未認真考慮過。有一次，當我的妻子凱西病得很重時，我確實至少考慮過回神學院教書。但即便如此，我想她也不會讓我這樣做。
你有很多認識你的朋友，但也有更多並不認識你的人，他們只知道你是提摩太·凱勒、一位牧師和神學家。你希望那些不認識你本人的人在你辭世很久後還能記得你嗎？
我希望我的孩子和孫子們能記住我試圖通過語言和榜樣教給他們的東西。我希望我的書能繼續得到廣泛閱讀，因爲我刻意地在那些書中提出我認爲會有永恆意義的聖經教導。但除此之外，我不認爲關心我的「遺產」是我要操心的。
譯：DeepL；校：JFX。原文刊載於2021年12月25日WORLD雜誌：Handling a hostile culture：Assessing how the Church is responding to shifting cultural pressures，蒙允翻譯。
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